"Защита Басё". Выжимка

[graf_mur]

В пути я занемог.
И всё бежит, кружит мой сон
По выжженным полям.
(перевод Марковой)

Сразил меня недуг,
но в мечтах – я всё бреду
средь сухих болот.
(перевод Д. Смирнова)

В пути я занемог
Но в грёзах всё брожу
По высохшим полям
(адаптация GM)

Начало было ЗДЕСЬ

***
«хайку - это удачная предметная композиция явлений жизни в настоящем времени»

Композиция подразумевает наличие двух сопоставляемых явлений, одним из которых часто оказывается сезонное явление – дождь, снег и т. д.

Свойства хайку:
1) вариативность восприятия;
Так как предметный ряд дается объективно, то возможна разная интерпретация. В данном случае, например, автора выгнали с урока, автор – новенький и после урока войдет впервые в этот класс, автор – шеф второклашек и т. д. и т. п.
2) визуальный ряд рождает ассоциативный. В данном случае, автора выгнали с урока, снежинок – с неба, автор – новенький и новенький снег с неба, автор – шеф, старый снег встречает новые снежинки и т. д. и т. п.
3) внутренние чувства передаются через внешние явления.

Рассмотрим теперь другой пример:

В пути я занемог.
И всё бежит, кружит мой сон
По выжженным полям.

(перевод Марковой)

1) композиции нет, так как сообщается, что автор «занемог» и «кружит» его сон. Т. е. сон является следствием недуга, следовательно стихотворение написано не в жанре хайку;
2) полной предметности нет, так как сон я не смогу нарисовать, а уж тем более как сон бежит или кружит;
3) вариативности нет, так как мне четко и ясно сказано автору плохо;

Видение же почти всегда метафорическое, что напрочь уничтожает вариативность. Поэтому метафорические стихи я иногда интерпретирую как немного сумасшедшие. (doctor_haikus )

***
"бежит, кружит мой сон по выжженным полям" замечательно передаёт изменённое состояние созния человека во время болезни. Сон именно кружит... У Набокова в "Других берегах" есть прекрасное описание этого кружения во время температурного бреда. (a_il )

***
на смертном одре предаётся МЕЧТАМ
Но у него так написано)))
в болезненном бреду
В болезненном бреду человек не в состоянии объективно увидеть, что он в болезненном бреду и изложить это на бумаге. Иначе это не будет болезненным бредом. По определению.
Я так же не могу представить, как можно писать стихи во сне. Здесь нужны двое: один в бреду (или во сне), другой за ним записывает)))
Я понимаю, что перевод Марковой лежит на сердце, но пытаться из-за этого притягивать к нему Басё не совсем... честно. Требуется небольшое мужество. Вот Таня написала (опять процитирую): "пусть это "по мотивам" Басё от Веры Марковой!" И так легко дышать! Все живы, все улыбаются. Кто хочет - в бреду)) Кто хочет - в мечтах. Никто не пририсовывает ножки змее и рога кролику (если мы о дзене).
Я еще раз Вас перечитала...
Скорее всего он пытается передать чувство иллюзорности мира и человеческого сознания, которое особенно остро ощущается в болезненном бреду, на пороге смерти, (кругов самсары, будд.)
Мне кажется, я с Вами согласна уже чуть больше. Но только не болезненный бред. Мечтает.. представляет.. и видит, что эти представления, как и все что было, "не представления" - иллюзорно.
Анатолий, только "иллюзорно" - это не "нереально". Это не бред. Это отсутствие постоянной, неизменной сущности. Это не отрицание мира. Это отрицание в нем чего-то большего, чем представление.  (l0vushka )

***
Смирнов не мог не знать что переводит предсмертный стих поэта дзен-буддиста, и пишет о каких-то мечтах Басё... (a_il )

***
Мечты - это скорее нечто романтическое, а не агония больного человека.(a_il )

***
Я имел в виду сон-бред смертельно больного человека, который мучается, а не "мечтает" о путешествиях по красивым местам... (a_il )

***
когда человек болен и не может быть там, где привык путешествовать, не может быть в тех местах, которые полюбил-почему бы ему не сказать об этом? по мне так сложно представить в голове дзен-буддиста (в чем не уверена, но спорить не буду, может странствующий человек, ведь говоря о дзен мы навешиваем определенные ярлыки) эти выжженные поля, пафосные они какие-то.. :)(leni2263 )

***
Свет, насколько мне известно в конце сентября 1694г Басё участвовал в поэтической вечеринке, и во время обеда чем-то сильно отравился, возможно грибами. Он испытывал сильные боли, лекарства не помогали, болезнь прогрессировала. За ним день и ночь ухаживали ученики Сико, Идзэн, Кёрай, Дзёсо, Мокусэцу и др.
К больному в комнату никого не пускали. Свой последний стих "таби-ни яндэ..." он продиктовал ученикам.
Мне кажется перевод "но в мечтах – я всё бреду" вряд ли передаёт состояние смертельно больного поэта.
О грибах я читал у япониста Кеннета Кирквуда.(a_il  )

***
мне кажется, между мучениями и мечтами о красивых местах (сухие болота?) есть промежуток, в котором умирающий поэт не легкомысленно мечтал/грезил о веселых прогулках, а занимал себя мыслями и воспоминаниями о том, как бывало, о том, как хрустит сухая трава под ногой и пр.
невозможно же непрерывно мучаться, любой человек догадается отвлечь свое сознание от тщательного подсчета частоты и интенсивности приступов.
так что бред ли, грезы ли -- эти варианты достоверны.
даже без галлюциногенов. (reflex_blue )

***
Японское слово "юмэ" имеет два значения.
1. Сон
2. Мечта, грезы
Насколько я знаю, общепринятым в Японии толкованием "юмэ" в этой хайку является второе. Что-то типа "в своих мечтах".
То есть это не больной бред, отнюдь. Смысл таков: "заболев, я больше не могу передвигаться, но в своих мечтах, мыслях продолжаю ходить по засохшим полям".
Пусть хотя бы в моем воображении, но продолжается мой путь.
То есть это не сон. Может, "одержимость". Нежелание расставаться с путешествием. Просто Басё мечтает. Мечтает. Но не спит.(l0vushka )

***
К тому же "юмэ" - здесь не столько "мечты" ("ах как хорошо бы если бы я!!"), сколько "воображение" - просто представляет себя продолжающим путешествие. Может быть именно, как Вы сказали, переходя границу жизни и смерти..(l0vushka )

***
почему бы исходя из двух значений слова "юмэ" не предположить что речь у Басё идёт о неоднозначном переходном состоянии сознания между явью, мечтами-грёзами и сном, жизнью и смертью?(a_il )

***
жизнью и смертью
Вы интересно попали. В одной передаче предположили, что "высохшие поля" - это именно "иной мир". Басё и после смерти собирается путешествовать. Многие, правда, встретили в штыки, но и здесь предполагают разное.(l0vushka )

***
 "Неточный перевод" неточно передает смысл, настроение автора. То есть обманывает.
Про поэтизацию мне тоже не совсем понятно. Зачем надо "поэтизировать" Басё? Чем плох непоэтизированный? Да и "мечта" не менее поэтична, чем "сон", но это по вкусу)))
До перевода Марковой есть еще сама хайку Басё, такая, какая она есть. Когда об этом думаешь, хочется узнать, что же именно в ней было написано, а не как играл своим воображением переводчик.
Я не утверждаю, что Маркова ошиблась. Из косвенных свидетельств, вроде бы, получается, что она выбрала не тот вариант значения слова. Но голову я за это не дам.
Мне кажется, что "стандартное толкование" более здравое и как раз отвечает на поставленные Вами вопросы.(l0vushka )

***
Кстати, значение слова "сон" в русском языке тоже не так чтобы однозначно и куда шире значений "мечты", "грезы".
СОН - м. состояние спящего; отдых тела, в забытьи чувств; противопол. бдение, бодрость, явь. (Словарь Даля)
Почему "сон" хуже чем "грезы" (у смертельно-то больного, ага) - не совсем понятно. (graf_mur )

Я люблю это трёхстишие, оно очень глубоко и поэтично!
Оно самостоятельно, самодостаточно - и пусть это "по мотивам" Басё от Веры Марковой!
Ведь тогда, когда она писала свои переводы, наши люди в подавляющем большинстве вообще не представляли, что такое хайку! И форма этих стихов не ортодоксальна... она мягко подводит к пониманию жанра. (taleko )

***
А что касается переводов, то, может быть, в принципе перевод хайку и не обязан сам быть хайку, если он адекватно передает смысл. (natakh )

***
Прочитав комментарий Анны, можно сделать вывод, что Маркова поняла трехстишье по своему, что вполне простительно по ряду причин. Вспомним, на минуточку, когда был написан перевод данного трехстишья? По имеющейся у меня информации, перевод был выпущен в сборнике «Японская поэзия», пер. А. Е. Глускиной и В. Н. Марковой, Худ. лит-ра, М., 1954 г. Это 1954 год!!! не 2009, а 54. Кто может мне сказать, сколько толкований и какие источники для анализа по данному трехстишью были доступны Марковой? Вдобавок перед ней стояла довольно непростая задача презентовать читателю того времени японскую поэзию не только в плане всей доступной глубины, но и всей доступной поэтичностью, а мы не можем отказать хайку в поэтичности, это в подстрочниках они звучат сухо, но в оригинале они не менее поэтичны чем стихотворения Пушкина или Шекспира (для желающих можно на ру-трекере скачать дневник Басё "По тропинкам Севера" в исполнении японского артиста и послушать - чистая музыка). И, в данном случае, перевод Смирнова, мне лично, лишь помогает глубже понять перевод Марковой, для устранения же проблем восприятия, самый лучший способ по моему, достаточно выучить японский и пожить пару десятков годиков в Японии, тогда можно будет с полным правом наслаждаться всей глубиной истинного хайку.(kernell_panic )

***
Я бы все-таки чуть уточнила. Я начинала и заканчивала только рассмотрением смысла этой хайку. Если мы сейчас начнем защищать наших переводчиков того времени, я первая за них положу голову. К тому же это мои немножечко сэмпаи. Как можно было в то время переводить Басё - непонятно.. Но как можно было переводить Манъёсю........ ...... Дело даже не в толкованиях, там просто непонятно, что написано. Прежде чем они талантливы, эти люди - герои.
Но прежде чем я положу голову за переводчиков, я положу ее за Басё. Если мне кажется, что, на самом деле смысл иной, я скажу об этом честно и прямо. Потому что я знаю, что переводчики не обидятся. И если есть на свете хорошие переводы, то именно потому, что мы говорим друг другу правду. Никогда не обижусь и я, будучи лишь благодарной, если кто-то разберется больше, расскажет и объяснит. Я уверена, что Маркова не хотела, не собиралась "улучшать" Басё. Она увидела у него "сон" и честно и красиво перевела его как сон. Может быть, сейчас она перевела бы как "мечта", не знаю. Не стоит ставить на "приукрашивающую" Маркову (это не к Вам))), она, на самом деле, точнее и правдивее, чем, может, это представляется. Просто она увидела у Басё другое, но переводила честно - именно то, что увидела, а не писала "за Басё". И если между оригиналом и переводом есть разрыв, то вряд ли по ее воле. Как Вы правильно заметили, имей она нынешние ресурсы... наверняка, это разрыв бы сократила.
Есть Басё, есть Маркова, есть другие переводчики. Надо просто быть честным ко всем.
Да, перевод - это заведомое зло, надо просто об этом помнить.
Но зло, не переставая быть злом, может родить добро. Как Маршак, как Маркова, чьи переводы несут радость. Но при этом надо быть честным. Маршак великолепен, но Маршак - не Бернс. Капелька честности и мир прекрасен.
(l0vushka )

***
меня очень поразил тот фак, что обсуждается хайку таки это или не хайку, и никто не говорит, что это не хайку или не нехайку - это ПЕРЕВОД! И в контексте того, что это перевод, справедливо все, что вы сказали далее и выше в обсуждении. И в контексте того, что это перевод, мы можем обсуждать его успешность или неуспешность, точность, поэтичность при желании. Если у кого-то возникла пообсуждать хайку Марковой, то можно было взять её собственные трехстишья, если таковые имеются.(kernell_panic )

***
Вообще-то, не совсем так, а если быть точным, то совсем не так.
начиналась обсуждаться именно ХАЙКУ, а не качество перевода (по крайней мере, с моей стороны это так). Доктор, естественно, подстраховывался, требуя первоисточник и подстрочник, но это не имеет абсолютно никакого значения. Мы не обсуждаем японский первоисточник, т.к. не знаем языка (ну, некоторые знают, ладно). Поэтому говорить, что нельзя сказать ХАЙКУ это или НЕХАЙКУ в корне неверно. Есть три строки "от Марковой"

В пути я занемог.
И всё бежит, кружит мой сон
По выжженным полям.

Я предлагал обсуждаем конкретно этот текст и некоторые аспекты, из него вытекающие. Все остальные изыски - всего лишь "поиск на стороне". Обычная практика - лучше трепаться о чем-то рядом, чем ответить на конкретный вопрос. В блогосфере - сплошь и рядом. Что весь этот поток комментов прекрасно демонстрирует.(graf_mur )

***
Процитирую одного знакомого переводчика:"...переводчик подбирает значения,старась максимально сохранить суть оригинала,а подсознательно старается улучшить,оптимизировать текст..."То есть почти любой перевод поневоле носит отпечаток переводчика. Да и русские слова мы можем понять по разному,придать совсем другой оттенок,эмоции,и услышать не то,что сказали...
Кружение знакомо любому,кто знаком с наркозом,и без наркоза-меня как-то так закружил сон-жуткое состояние,как на дурацкой карусели.до тошноты,я еле вырвалась...Перевод Марковой попадает по мне,я начинаю чувствовать снова это муторное вращение...Что же до метафоричности-
если точно попадает в твои ощущения ,то это всё, что мне нужно от стихов.(marimouse )

***
Думаю, никто не собирается умалять заслуги В.Н.Марковой в популяризации японской поэзии.
Но сопоставлять творчество ХАЙДЗИНА Басё и ПЕРЕВОДЧИКА Марковой просто нелепо. Их наследие находится в абсолютно разных плоскостях, пересекаясь по единственной прямой, которую условно можно назвать "попытками адаптации японского жанра к русскому языку".
Для меня предпочтительнее предельно близкий к оригиналу перевод. Более того, между прямым подстрочником и литературным (что собственно и делала Маркова) переводом хайку я без всяких сомнений выбираю подстрочник. Потому что мне важно воспринимать хайку через собственный опыт, собственные ощущения, собственный интеллект и собственную личность, если угодно. В этом я вижу главную привлекательность жанра для себя. Всякий же художественно обработаный поэтизированный перевод несет на себе в большей или меньшей, возможно, и вовсе ничтожной степени, отпечаток личности переводчика, ощущения которого и восприятие им хайку меня, как правило, мало интересует...(nira_vaci )

***
Что касается толкования "юмэ"... Разве омонимичность - не плюс хайку?
Так пусть читатель использует свое право на собственное видение и понимание смыслов стиха.(nira_vaci )

***
Я, например, могу сказать лишь то, что если увижу в числе присланного на конкурс такое стишие (с "кружит сон" и без эпиграфа), то в число моих топовых оно не войдет - как хайку современника для меня оно не хайку, а лиричное и поэтичное трехстишие (да не забросают меня камнями за это :)). Для меня в переводе нет ни ёдзе, недосказанности, ни суггустивности, ни точно подобранного ключа-детали к бОльшему контексту.. Разве что передана атмосфера - внутреннее состояние заболевшего человека.
Если же воспринимать неопоэтизированный подстрочник этого стиха в контексте личности, его создавшей, а именно, Басе, и его времени, то ситуация меняется. С Басе и его судьбой, с припиской "предсмертный стих" и культурным контекстом это уже похоже на хайкай (другое дело, из какого раздела хайкая - но это тема для иного разговора). И тогда здесь можно увидеть очередное подтверждение тому, насколько у японцев тесно связано человеческое и природное: болезненное состояние Басе окрасило природу внутри этого полусна-полудрема-грезения своей интонацией - "засохшие, выжженные поля". Не сон (состояние сна) равен природе, а человек, и грань легко дрожит и стирается, если явь, бодрствование убирает свою диктующую лапу с пульса. И человек вписыаеется в пейзаж, вернее, пейзаж внутренний сливается с внешним. Да еще Басе не просто болен, он чует, что смертельно болен, и скоро уйдет за порог... Еще можно вспомнить, ЧТО для Басе значили его путешествия, его огромное желание, несмотря на здоровье, пребывать в состоянии пути, плюс успеть посетить все, что он наметил.(taysha )

***
"Понимание хайку в ХХ в. может отличаться от того, что вкладывал в него создатель стихотворения в ХVII или ХVIII вв., тем не менее, оно все равно осмысляется в рамках традиции, сохранившей свою мощь и жизнеспособность. Выключенные из традиции стихотворения хайку многое утрачивают или вообще перестают существовать. «Груз старых ассоциаций», хотя и отодвинут в новой поэзии на второй план, и во главу угла поставлена яркость, отчетливость первоначального впечатления, но этот «груз», неявно присутствуя в стихотворении, выполняет роль связи его с традицией. <...> Индивидуальный вкус к красоте хайку основывается на следующем: знании японской и китайской поэтической традиции, соответствующем воспитании и образовании, понимание аллюзий, связей с культурным контекстом эпохи, знании канонов хайку, основных и частных правил стихосложения. "(Дьяконова)

***
насколько распространена неприкрытая метафора (т.е. не та, что базируется на омонимичной какэкотобе и устойчивых топонимах, а именно прямая) олицетворения и т.п. в современных японских хайку? Хотя бы на уровне ощущений - часто ли приходится встречать такое? Когда я прочитала "Странный ветер" - крупная переводная антология современной яп. поэзии 2003 г. - то была сперва удивлена тому, что то ли переводчики, то ли авторы совершенно не стесняются говорить "женское тело - это светоотталивающий мыс", "вишня мудрости", "лопнули почки на вязе растущем в моей душе" и т.п.(taysha )

***
Про метафоры я очень кратенько писала здесь.
http://l0vushka.livejournal.com/16006.html
Правда, здесь очень кратко, да и с тех я пор чуть-чуть поумнела)
Я хотела бы сделать пару объективных и субъективных дополнений.
1) Я "слежу" за хайку по ортодоксальным источникам - передачи по NHK, журналы (в основном, опять же NHK), книги для широкого читателя. До авангарда я пока не доросла, хотя, например, Канэко Тота на прошлой неделе вел "Королевство Хайку" и призывал к смелости. Насколько я вижу, принцип таков - "можно, если осторожно". Вот открыла "Введение в хайку" Цудзи Момоко. Там про метафоры пара страниц.

2) Мне завтра приезжающая матушка привезет "Странный ветер". Почитаю, посмотрю. Мне кажется, что иногда метафора возникает при переводе. Особенно при переводе ториавасэ хайку, две части которой подмывает соединить с помощью "словно" или "как будто", хотя этого там нет. Извините, что размыто и без примеров. Я буду иметь в виду при дальнейших чтениях.
В этой связи.. Меня немножечко удивляет очень ограниченное присутствие ториавасэ в русских хайку. Или я плохо смотрю. Мне кажется, это не совсем освоенный рудник, который мог бы дать немало золотых стихов. Ториавасэ - это, если так можно сказать, бесконечно малая метафора. Метафора, стремящаяся к нулю. Мне вообще, в целом, больше нравятся ториавасэ хайку.
Я бы обобщила так. Метафора возможна, но себя надо перед этим 5 раз спросить - а нужна ли она, не шаблонна ли она... И если уж хочется что-то соединить - то набраться смелости и свежести и прыгнуть до ториавасэ. (l0vushka )

***
в библиотеке Графа Мура есть материал на русском языке, где довольно подробно говориться о ториавасэ с перечнем оснований, на которых может строиться сопоставление образов. Просто, мало кто знает, что ториавасэ и "сопоставление", точнее, наверное, "соположение" - это об одном и том же:) Если учесть этот момент, то, пожалуй, едва ли не половина, пишущих по-русски, будут уверять, что пишут именно ториавасэ:)(nira_vaci )