![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Почти забытый разговор (что есть русские хайку)
То, что мы частенько ведем себя как манкурты ("Иваны, родства не помнящие" - для ура-патриотов) и в очередной раз наступаем на грабли и пытаемся открыть очередную америку подтолкнуло на этот пост.
Процитирую старый разговор, состоявшийся в гостевой книге Аромата Востока:
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
Graf Mur
Хотелось бы видеть здесь что-то более конструктивное чем реплики "это хорошо", "это очень плохо". Может быть что-нибудь вроде разговора по душам о русской хайку.
О`Санчес
А я устал обсуждать, увы. Разные подходы, настолько разные, что авторы этого жанра просто отказываются понимать друг друга. Впрочем, в этом нет беды. Я, если приходит желание написать (хокку-хайку) просто пишу, да и выкладываю где-нибудь.
Но, впрочем... Примеры взяты в одной из мошковских гостевых.
"Всюду ветки сосен у ворот.
Словно сон одной короткой ночи
Промелькнули тридцать лет"
Вроде, Басё? В оригинале не читал, оценить не могу. Но этот перевод я стихами не считаю, даже близко не считаю. Такие можно гнать километрами левой ногой. Ни размера, ни идеи, ни настроения. (Это я так считаю, а вполне возможно, что как раз я и оказался глух на шедевр)
"Я - светлячок полуночный.
Мне слаще всего полынь
У хижины одинокой"
Кикаку
Для меня - ноль.
А вот в этом:
"Открываю дверь.
Прямо в воздухе висит
Прыгающий кот."
Владимир Герциг
есть идея, образ, размер, в конце концов... Это на мой взгляд - поэзия.
Однако, для данного стихотворения автор употребил 17 слогов, что я считаю неоправданной роскошью, поскольку, в отличие от японцев, мы лишены возможности оценивать красоту иероглифов, к примеру, возможности прочитанное вслух трехстишие записать разными иероглифами, (как мне одна лит.японка объясняла)... Плюс традиции японского восприятия... да мало ли...
Мы объективно лишены всего этого и будем обречены на роль русскоязычных бледных эпигонов, если не добавим в хок-поэзию традиции русского стихосложения, как, например, аллитерации, метафоры, разносмыслы и т.п. Но для того, чтобы поэзия не теряла своих японских корней, стоило бы более строго придерживаться некоторых традиций: форма 5-7-5... природа...
Вот, вкратце. Это я говорю не для полемики, просто высказываю свое суждение и не претендую на "последнюю инстанцию".
Вот парочка моих. И они точно так же могут не нравиться читателю, как и мне вышепроцитированные переводы.
На небе солнце,
Под небом я и море.
И что нам время?...
Паром отходит,
Рвется душа на ветру...
Прощай и не плачь.
(во втором я использовал разносмыслы прочтения слов "паром" и "прощай".
Спасибо, надеюсь я внес свою долю конструктивных реплик. Дело за другими. :-)
Бару
Чем больше над этой проблемой размышляю, тем больше утверждаюсь в мысли, что определение "русские хайку" есть вредное и мешающее развитию жанра. Уважаемый О'Санчес говорит о русскоязычных бледных эпигонах поэзии хайку. И он-таки неправ! Надо быть тщательнЕе в определениях. Какой поэзии, хочу я спросить?
Сколько из тех, кто пишет русские трехстрочечные верлибры (такое определение, с моей точки зрения, точнее) читал японские хайку в оригинале? Если уж и говорить об эпигонах, то эпигонах переводов Конрада, Марковой, Долина и т.д. Что же касается японских корней, то сколько можно за них держаться? Хорошо, что мы от них понемногу уходим. Я бы и вовсе обратился к японской поэзии хайку с просьбой: "Отпусти ты нас, Христа и Будды Амиды ради!". Должна отпустить.
Отпустила же Япония своих деревянных кукол к нам. А уж мы их в матрешки превратили:-) Вот в чем согласен с тобой, О'Санчес, так это в том, что традиции русского стихосложения надо использовать. Вообще любые традиции и новации - лишь бы к месту было.
А стихотворение "Паром отходит..." отличное. Даже 5-7-5 его не портит:-)
Александр
На мой взгляд, от названия "хайку" отказываться не следует.
Так подчеркивается отличие от традиций русского стихосложения, большее, чем в двух-трех формальных приемах. Хайку оказывает другое действие на читателя. В нем накоплены традиции иного образа мысли, другой взгляд на вещи. Да, я не знаю японского языка, может, когда-нибудь изучу его :) Но "отпускать" нас Японии еще рано. Потенциал русскоязычных хайку не раскрыт. Сделаны только первые шаги. Если задумываться над возможностями каждого слова, над темами, настроениями, то, что пишется тут станет ближе к японским хайку. И это хорошо, потому что, эффект будет сильнее, чем сейчас, слово "заиграет" иначе, может быть полнее. В итоге "японское хайку" не получится, получится что-то свое, тутошнее. Но оно будет обладать свежестью, глубиной и силой.
Будут развиваться как традиции стихосложения, так и традиции восприятия. Поэтому, считаю, что использовать существующие приемы русского стиха следует мало и осторожно. Иначе мало что закрепится.
У матрешки и у японских кукол общее то, что они из дерева. Разве этого достаточно ?
Ильич
Можно и "трехстишие" назвать, но трехстишия разные бывают, в т.ч. на хайку мало похожие. В России делают бифштексы :), название, наверно не так важно. Но "хайку" звучит красиво.
Давайте обсуждать способы написания.
Ильич
Бывают и хайки разные, мало похожие на трехстишия. Нельзя брать у народа (японского) название жанра, им высокого ценимого, и делать под его маркой нечто, может быть, и хорошее, но другое.
Вопрос же о способах написания – это вопрос о школах трехстишия (или русского хайку). Есть несколько классных авторов, пишущих по своим правилам, большинтво же пишет как придется и что придет на ум. А методология – не такая уж плохая вещь.
Ита Тораноко
А мне кажется, что когда мы переводим японское хайку на русский (или любой другой язык) мы уже изменяем его почти неузнаваемо, т.е. переводчик-безусловно соавтор, часто не менее талантливый. При переводе "хайку" остаются "хайку", а не переводятся в "трехстишия"...Может быть потому, что изменяя язык и даже иногда форму они сохраняют свой дух.
Вот в этом-то духе и пишут многие русские(хотя я знаю и прекрасные украинские хайку) авторы, и пишут талантливо.
Да, поразному, да, японцы бы может их и не поняли...
Но вот мне нравится:) И не только мне:) И воспринимаю я их стихи именно как хайку...
(16.01. - 10.04.2001)
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
А то как-то ужасно достает, когда каждый неофит (да и совсем уже не неофит) считает своим долгом открыть обществу глаза на "хайку". Торкнуть, так сказать, и выразить свое "фи".
Ребята, хотите критиковать и доказывать - будьте оригинальны, чтобы вас услышали.
Процитирую старый разговор, состоявшийся в гостевой книге Аромата Востока:
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
Graf Mur
Хотелось бы видеть здесь что-то более конструктивное чем реплики "это хорошо", "это очень плохо". Может быть что-нибудь вроде разговора по душам о русской хайку.
О`Санчес
А я устал обсуждать, увы. Разные подходы, настолько разные, что авторы этого жанра просто отказываются понимать друг друга. Впрочем, в этом нет беды. Я, если приходит желание написать (хокку-хайку) просто пишу, да и выкладываю где-нибудь.
Но, впрочем... Примеры взяты в одной из мошковских гостевых.
"Всюду ветки сосен у ворот.
Словно сон одной короткой ночи
Промелькнули тридцать лет"
Вроде, Басё? В оригинале не читал, оценить не могу. Но этот перевод я стихами не считаю, даже близко не считаю. Такие можно гнать километрами левой ногой. Ни размера, ни идеи, ни настроения. (Это я так считаю, а вполне возможно, что как раз я и оказался глух на шедевр)
"Я - светлячок полуночный.
Мне слаще всего полынь
У хижины одинокой"
Кикаку
Для меня - ноль.
А вот в этом:
"Открываю дверь.
Прямо в воздухе висит
Прыгающий кот."
Владимир Герциг
есть идея, образ, размер, в конце концов... Это на мой взгляд - поэзия.
Однако, для данного стихотворения автор употребил 17 слогов, что я считаю неоправданной роскошью, поскольку, в отличие от японцев, мы лишены возможности оценивать красоту иероглифов, к примеру, возможности прочитанное вслух трехстишие записать разными иероглифами, (как мне одна лит.японка объясняла)... Плюс традиции японского восприятия... да мало ли...
Мы объективно лишены всего этого и будем обречены на роль русскоязычных бледных эпигонов, если не добавим в хок-поэзию традиции русского стихосложения, как, например, аллитерации, метафоры, разносмыслы и т.п. Но для того, чтобы поэзия не теряла своих японских корней, стоило бы более строго придерживаться некоторых традиций: форма 5-7-5... природа...
Вот, вкратце. Это я говорю не для полемики, просто высказываю свое суждение и не претендую на "последнюю инстанцию".
Вот парочка моих. И они точно так же могут не нравиться читателю, как и мне вышепроцитированные переводы.
На небе солнце,
Под небом я и море.
И что нам время?...
Паром отходит,
Рвется душа на ветру...
Прощай и не плачь.
(во втором я использовал разносмыслы прочтения слов "паром" и "прощай".
Спасибо, надеюсь я внес свою долю конструктивных реплик. Дело за другими. :-)
Бару
Чем больше над этой проблемой размышляю, тем больше утверждаюсь в мысли, что определение "русские хайку" есть вредное и мешающее развитию жанра. Уважаемый О'Санчес говорит о русскоязычных бледных эпигонах поэзии хайку. И он-таки неправ! Надо быть тщательнЕе в определениях. Какой поэзии, хочу я спросить?
Сколько из тех, кто пишет русские трехстрочечные верлибры (такое определение, с моей точки зрения, точнее) читал японские хайку в оригинале? Если уж и говорить об эпигонах, то эпигонах переводов Конрада, Марковой, Долина и т.д. Что же касается японских корней, то сколько можно за них держаться? Хорошо, что мы от них понемногу уходим. Я бы и вовсе обратился к японской поэзии хайку с просьбой: "Отпусти ты нас, Христа и Будды Амиды ради!". Должна отпустить.
Отпустила же Япония своих деревянных кукол к нам. А уж мы их в матрешки превратили:-) Вот в чем согласен с тобой, О'Санчес, так это в том, что традиции русского стихосложения надо использовать. Вообще любые традиции и новации - лишь бы к месту было.
А стихотворение "Паром отходит..." отличное. Даже 5-7-5 его не портит:-)
Александр
На мой взгляд, от названия "хайку" отказываться не следует.
Так подчеркивается отличие от традиций русского стихосложения, большее, чем в двух-трех формальных приемах. Хайку оказывает другое действие на читателя. В нем накоплены традиции иного образа мысли, другой взгляд на вещи. Да, я не знаю японского языка, может, когда-нибудь изучу его :) Но "отпускать" нас Японии еще рано. Потенциал русскоязычных хайку не раскрыт. Сделаны только первые шаги. Если задумываться над возможностями каждого слова, над темами, настроениями, то, что пишется тут станет ближе к японским хайку. И это хорошо, потому что, эффект будет сильнее, чем сейчас, слово "заиграет" иначе, может быть полнее. В итоге "японское хайку" не получится, получится что-то свое, тутошнее. Но оно будет обладать свежестью, глубиной и силой.
Будут развиваться как традиции стихосложения, так и традиции восприятия. Поэтому, считаю, что использовать существующие приемы русского стиха следует мало и осторожно. Иначе мало что закрепится.
У матрешки и у японских кукол общее то, что они из дерева. Разве этого достаточно ?
Ильич
Можно и "трехстишие" назвать, но трехстишия разные бывают, в т.ч. на хайку мало похожие. В России делают бифштексы :), название, наверно не так важно. Но "хайку" звучит красиво.
Давайте обсуждать способы написания.
Ильич
Бывают и хайки разные, мало похожие на трехстишия. Нельзя брать у народа (японского) название жанра, им высокого ценимого, и делать под его маркой нечто, может быть, и хорошее, но другое.
Вопрос же о способах написания – это вопрос о школах трехстишия (или русского хайку). Есть несколько классных авторов, пишущих по своим правилам, большинтво же пишет как придется и что придет на ум. А методология – не такая уж плохая вещь.
Ита Тораноко
А мне кажется, что когда мы переводим японское хайку на русский (или любой другой язык) мы уже изменяем его почти неузнаваемо, т.е. переводчик-безусловно соавтор, часто не менее талантливый. При переводе "хайку" остаются "хайку", а не переводятся в "трехстишия"...Может быть потому, что изменяя язык и даже иногда форму они сохраняют свой дух.
Вот в этом-то духе и пишут многие русские(хотя я знаю и прекрасные украинские хайку) авторы, и пишут талантливо.
Да, поразному, да, японцы бы может их и не поняли...
Но вот мне нравится:) И не только мне:) И воспринимаю я их стихи именно как хайку...
(16.01. - 10.04.2001)
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
А то как-то ужасно достает, когда каждый неофит (да и совсем уже не неофит) считает своим долгом открыть обществу глаза на "хайку". Торкнуть, так сказать, и выразить свое "фи".
Ребята, хотите критиковать и доказывать - будьте оригинальны, чтобы вас услышали.
no subject
no subject
Наводит на размышления, к сожалению.
no subject
Мне, как автору, человеку такая позиция не близка. мало того, она мне вообще не интересна, но мне интересно то, что думают по этому поводу окружающие.
Я считаю, что оба посыла ошибочны в корне. Не ошибочно лишь отчасти стремление как-то обосновать уже то, что имеется.
Но мне это тоже не интересно.
Допускаю что есть люди, которым интересно.
Исходя из этого, думаю, не лишено смысла широкое обсуждение.
И не в рамках "русские хайку", а более широких, поскольку вопрос принципиальный и касается жанра как такового.
no subject
Т.е. лично я ничего не имею против его точки зрения - она вполне имеет право на существование. Это вполне удачно ложится в концепцию школы хайку. Шевченко в ней сенсей, вокруг восторженные ученики, всё хорошо, все довольны. Но он, с какого-то перепуга решил что только он знает "формулу истинной русской хайку". Это, видимо, где-то уже в подкорке отложилось - он в это даже в глубине души не сомневается. Помножь это на неумение вести разговор, неумение аргументировать свои доводу и, вуаля, наш герой в гордом одиночестве крушит ветряные мельницы, которые сам же в своем воображении нарисовал.
Я фиг знаю, чего вдруг человека так переклинило, но как-то это не совсем здорОво выглядит.
no subject
И полностью согласна с твоей позицией.
Мало того, она практически полностью совпадает с моей.
Переклинило?
В этом ты заблуждаешься. Он искренне считает,что несет людям свет. Это не переклинило, это его жизненная позиция.
Поэтому я и советовала свернуть дискуссию. Диалога не получится, поскольку при таком раскладе его в принципе быть не может. Есть его мнение и неправильное.
Зачем он пришел на КХ? Весна, наверное. :)И за тем, что решил выйти за рамки собственного сайта и мира и просвятить окружающих.
Знаешь, что я вижу хорошего в сложившейся ситуации? Что я лишний раз убедилась в правильности собственной позиции, и то, что теоретические опусы обостряют ум (так говорит Тайша).
Может и стоило обсудить бы кое-какие теоретические вопросы, но не так, как было подано. Хамство непреемлемо, а уж в чужом дому тем более, можно и канделябром по башке.
no subject
Обсуждение вряд ли получится - Игорь просто непробиваем в нежелании идти на контакт (то что он пишет кв КХ контактом назвать нельзя).
Я, вообще-то, на дискуссию и не рассчитывал, единственным желанием был и остается холивар :-)
no subject
no subject
Изучив труды учёных-японоедов() и поэтов, носителей японской(!)традиции, могу с уверенностью сказать, для написания хокку и хайку, вака и танка - знания только поэтических основ этого жанра МАЛО. И собственно говоря, язык, выступает лишь инструментом, а голословные и ничем неподкреплённые заявления того или иного "неофита новоиспеченного" лишь очередное "давление на невры".
Хороший перевод сохраняет красоту изначального слова. Но для этого мало быть хорошим поэтом, ТУТ ПОНИМАТЬ НАДО...