Почти забытый разговор (что есть русские хайку)

[graf_mur]

То, что мы частенько ведем себя как манкурты ("Иваны, родства не помнящие" - для ура-патриотов) и в очередной раз наступаем на грабли и пытаемся открыть очередную америку подтолкнуло на этот пост.
Процитирую старый разговор, состоявшийся в гостевой книге Аромата Востока:
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
Graf Mur
Хотелось бы видеть здесь что-то более конструктивное чем реплики "это хорошо", "это очень плохо". Может быть что-нибудь вроде разговора по душам о русской хайку.

О`Санчес
А я устал обсуждать, увы. Разные подходы, настолько разные, что авторы этого жанра просто отказываются понимать друг друга. Впрочем, в этом нет беды. Я, если приходит желание написать (хокку-хайку) просто пишу, да и выкладываю где-нибудь.
Но, впрочем... Примеры взяты в одной из мошковских гостевых.

"Всюду ветки сосен у ворот.
Словно сон одной короткой ночи
Промелькнули тридцать лет"

Вроде, Басё? В оригинале не читал, оценить не могу. Но этот перевод я стихами не считаю, даже близко не считаю. Такие можно гнать километрами левой ногой. Ни размера, ни идеи, ни настроения. (Это я так считаю, а вполне возможно, что как раз я и оказался глух на шедевр)

"Я - светлячок полуночный.
Мне слаще всего полынь
У хижины одинокой"
Кикаку

Для меня - ноль.

А вот в этом:

"Открываю дверь.
Прямо в воздухе висит
Прыгающий кот."

Владимир Герциг

есть идея, образ, размер, в конце концов... Это на мой взгляд - поэзия.
Однако, для данного стихотворения автор употребил 17 слогов, что я считаю неоправданной роскошью, поскольку, в отличие от японцев, мы лишены возможности оценивать красоту иероглифов, к примеру, возможности прочитанное вслух трехстишие записать разными иероглифами, (как мне одна лит.японка объясняла)... Плюс традиции японского восприятия... да мало ли...
Мы объективно лишены всего этого и будем обречены на роль русскоязычных бледных эпигонов, если не добавим в хок-поэзию традиции русского стихосложения, как, например, аллитерации, метафоры, разносмыслы и т.п. Но для того, чтобы поэзия не теряла своих японских корней, стоило бы более строго придерживаться некоторых традиций: форма 5-7-5... природа...
Вот, вкратце. Это я говорю не для полемики, просто высказываю свое суждение и не претендую на "последнюю инстанцию".
Вот парочка моих. И они точно так же могут не нравиться читателю, как и мне вышепроцитированные переводы.

На небе солнце,
Под небом я и море.
И что нам время?...


Паром отходит,
Рвется душа на ветру...
Прощай и не плачь.
(во втором я использовал разносмыслы прочтения слов "паром" и "прощай".
Спасибо, надеюсь я внес свою долю конструктивных реплик. Дело за другими. :-)

Бару
Чем больше над этой проблемой размышляю, тем больше утверждаюсь в мысли, что определение "русские хайку" есть вредное и мешающее развитию жанра. Уважаемый О'Санчес говорит о русскоязычных бледных эпигонах поэзии хайку. И он-таки неправ! Надо быть тщательнЕе в определениях. Какой поэзии, хочу я спросить?
Сколько из тех, кто пишет русские трехстрочечные верлибры (такое определение, с моей точки зрения, точнее) читал японские хайку в оригинале? Если уж и говорить об эпигонах, то эпигонах переводов Конрада, Марковой, Долина и т.д. Что же касается японских корней, то сколько можно за них держаться? Хорошо, что мы от них понемногу уходим. Я бы и вовсе обратился к японской поэзии хайку с просьбой: "Отпусти ты нас, Христа и Будды Амиды ради!". Должна отпустить.

Отпустила же Япония своих деревянных кукол к нам. А уж мы их в матрешки превратили:-) Вот в чем согласен с тобой, О'Санчес, так это в том, что традиции русского стихосложения надо использовать. Вообще любые традиции и новации - лишь бы к месту было.

А стихотворение "Паром отходит..." отличное. Даже 5-7-5 его не портит:-)

Александр
На мой взгляд, от названия "хайку" отказываться не следует.
Так подчеркивается отличие от традиций русского стихосложения, большее, чем в двух-трех формальных приемах. Хайку оказывает другое действие на читателя. В нем накоплены традиции иного образа мысли, другой взгляд на вещи. Да, я не знаю японского языка, может, когда-нибудь изучу его :) Но "отпускать" нас Японии еще рано. Потенциал русскоязычных хайку не раскрыт. Сделаны только первые шаги. Если задумываться над возможностями каждого слова, над темами, настроениями, то, что пишется тут станет ближе к японским хайку. И это хорошо, потому что, эффект будет сильнее, чем сейчас, слово "заиграет" иначе, может быть полнее. В итоге "японское хайку" не получится, получится что-то свое, тутошнее. Но оно будет обладать свежестью, глубиной и силой.
Будут развиваться как традиции стихосложения, так и традиции восприятия. Поэтому, считаю, что использовать существующие приемы русского стиха следует мало и осторожно. Иначе мало что закрепится.
У матрешки и у японских кукол общее то, что они из дерева. Разве этого достаточно ?

Ильич
Можно и "трехстишие" назвать, но трехстишия разные бывают, в т.ч. на хайку мало похожие. В России делают бифштексы :), название, наверно не так важно. Но "хайку" звучит красиво.
Давайте обсуждать способы написания.

Ильич
Бывают и хайки разные, мало похожие на трехстишия. Нельзя брать у народа (японского) название жанра, им высокого ценимого, и делать под его маркой нечто, может быть, и хорошее, но другое.
Вопрос же о способах написания – это вопрос о школах трехстишия (или русского хайку). Есть несколько классных авторов, пишущих по своим правилам, большинтво же пишет как придется и что придет на ум. А методология – не такая уж плохая вещь.

Ита Тораноко
А мне кажется, что когда мы переводим японское хайку на русский (или любой другой язык) мы уже изменяем его почти неузнаваемо, т.е. переводчик-безусловно соавтор, часто не менее талантливый. При переводе "хайку" остаются "хайку", а не переводятся в "трехстишия"...Может быть потому, что изменяя язык и даже иногда форму они сохраняют свой дух.
Вот в этом-то духе и пишут многие русские(хотя я знаю и прекрасные украинские хайку) авторы, и пишут талантливо.
Да, поразному, да, японцы бы может их и не поняли...
Но вот мне нравится:) И не только мне:) И воспринимаю я их стихи именно как хайку...

(16.01. - 10.04.2001)
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------
---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ---------- ----------

А то как-то ужасно достает, когда каждый неофит (да и совсем уже не неофит) считает своим долгом открыть обществу глаза на "хайку". Торкнуть, так сказать, и выразить свое "фи".
Ребята, хотите критиковать и доказывать - будьте оригинальны, чтобы вас услышали.

Comments

[lenesyan.livejournal.com]

господи, как раз в начале апреля 2001 года я написал перое в своей жизни "хайку". и ни сном не духом, что в это время такие рубки были. прошло почти 10 лет и ничего не изменилось... почти :-)

[graf-mur.livejournal.com]

Да, Леонид, почти десять лет и почти на том же месте...
Наводит на размышления, к сожалению.

[toke-da.livejournal.com]

Суть в том, что Шевченко пытается вывести "формулу любви". Некий конкретный шаблон, руководствуясь которым можно будет считать тот или иное произведение хайку или не хайку. Исходя из этого, можно будет разработать некие методические пособия, как писать хайку, чтобы было правильно.

Мне, как автору, человеку такая позиция не близка. мало того, она мне вообще не интересна, но мне интересно то, что думают по этому поводу окружающие.
Я считаю, что оба посыла ошибочны в корне. Не ошибочно лишь отчасти стремление как-то обосновать уже то, что имеется.
Но мне это тоже не интересно.
Допускаю что есть люди, которым интересно.
Исходя из этого, думаю, не лишено смысла широкое обсуждение.
И не в рамках "русские хайку", а более широких, поскольку вопрос принципиальный и касается жанра как такового.

[graf-mur.livejournal.com]

Суть в том, что Шевченко изначально сделал одну, самую большую и критичную ошибку. Он для себя решил, что только он знает Истину и только он достоин решать. Все остальное - это последствия. Комплекс Супермена, можно так сказать.
Т.е. лично я ничего не имею против его точки зрения - она вполне имеет право на существование. Это вполне удачно ложится в концепцию школы хайку. Шевченко в ней сенсей, вокруг восторженные ученики, всё хорошо, все довольны. Но он, с какого-то перепуга решил что только он знает "формулу истинной русской хайку". Это, видимо, где-то уже в подкорке отложилось - он в это даже в глубине души не сомневается. Помножь это на неумение вести разговор, неумение аргументировать свои доводу и, вуаля, наш герой в гордом одиночестве крушит ветряные мельницы, которые сам же в своем воображении нарисовал.
Я фиг знаю, чего вдруг человека так переклинило, но как-то это не совсем здорОво выглядит.

[toke-da.livejournal.com]

Саша, я об этом уже говорила раньше.
И полностью согласна с твоей позицией.
Мало того, она практически полностью совпадает с моей.
Переклинило?
В этом ты заблуждаешься. Он искренне считает,что несет людям свет. Это не переклинило, это его жизненная позиция.
Поэтому я и советовала свернуть дискуссию. Диалога не получится, поскольку при таком раскладе его в принципе быть не может. Есть его мнение и неправильное.
Зачем он пришел на КХ? Весна, наверное. :)И за тем, что решил выйти за рамки собственного сайта и мира и просвятить окружающих.
Знаешь, что я вижу хорошего в сложившейся ситуации? Что я лишний раз убедилась в правильности собственной позиции, и то, что теоретические опусы обостряют ум (так говорит Тайша).
Может и стоило обсудить бы кое-какие теоретические вопросы, но не так, как было подано. Хамство непреемлемо, а уж в чужом дому тем более, можно и канделябром по башке.

[graf-mur.livejournal.com]

"Переклинило" в смысле "заставило заявить о себе в ЖЖ".
Обсуждение вряд ли получится - Игорь просто непробиваем в нежелании идти на контакт (то что он пишет кв КХ контактом назвать нельзя).
Я, вообще-то, на дискуссию и не рассчитывал, единственным желанием был и остается холивар :-)

[toke-da.livejournal.com]

холивар не вынесет двоих.

[yamanaga.livejournal.com]

Русское хайку - да, :). Самое великое заблуждение с которым сталкивается наш современник - это РУССКОЕ ХАЙКУ.
Изучив труды учёных-японоедов() и поэтов, носителей японской(!)традиции, могу с уверенностью сказать, для написания хокку и хайку, вака и танка - знания только поэтических основ этого жанра МАЛО. И собственно говоря, язык, выступает лишь инструментом, а голословные и ничем неподкреплённые заявления того или иного "неофита новоиспеченного" лишь очередное "давление на невры".
Хороший перевод сохраняет красоту изначального слова. Но для этого мало быть хорошим поэтом, ТУТ ПОНИМАТЬ НАДО...