О различиях

[graf_mur]

(Петрович предложил сделать кратенькое сравнение. Вот что набросалось на скорую руку и спросонок)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *  * * *
В чем отличия классической японской хайку от современной русской хайку

Вообще, забавная мысль, сравнивать классику и современность. Сразу на ум приходит не менее классическое что "раньше небо было голубее, трава зеленее, а вода мокрее". Кто круче, ниндзя образца XVII века или спецназовец с АКМ?
В случае с японской классикой мы, как правило, имеем жесткое соблюдение канонов написания хайку, таких как соблюдение размера 5-7-5, сезонного слова и прочих правил, придуманных японцами в свободное от написаний хайку время.
Современные русские хайку обладают всеми чертами нынешнего времени. Они вольны в соблюдении как классических канонов, так и своих собственных. Они не боятся экспериментировать по всем направлениям - размерность, тематичность, сезонность, содержание и отображение.
Существенным отличием можно назвать отсутствие русских школ (направлений) хайку. Здесь нет сенсеев, нет твердо установленных в рамках одной группы ограничений (обычно именуемых Сводом правил, или Кодексом, или Уставом), нет самих устоявшихся групп, по большому счету. Каждый играет в те игры, которые в данный момент ему нравятся. Это нормально. Хайку в России - явление молодое, неустоявшееся и обитающее в основном в умах творческих людей, слабо склонных к сбиванию в стаи и накладыванию на себя каких-то дополнительных ограничений. Возможно, когда-нибудь всё-таки произойдет разделение хотя бы на ортодоксов, борющихся за соблюдение канонов классических японских хокку и современных хайдзинов, стремящихся к использованию всего доступного арсенала выразительных средств. Пока же нет даже этого.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *  * * *

Поспорим? :-)))

Comments

[tsikori.livejournal.com]

Вы проводите сравнение по первичным половым признакам, а основоное различие, наверное, в духе.

[graf-mur.livejournal.com]

Был заказ :-)
Вообще же, я считаю, что сравнивать современные хайку с классическими, по большому счету, смысла не имеет. Это как в "большой прозе" - могут сказать "вот, это новый Достоевский", но в реальности никто не пытается сравнивать.

[tsikori.livejournal.com]

Я совершенно согласен с Леонидом (и высказывался об этом раньше). Для того, чтобы конструктивно дискутировать, надо заранее определить понятийный аппарат, чтобы спорить об одних и тех же вещах. В зависимости от того, как вы определите хайку (не говоря уже о классических), результаты спора могут быть диаметрально противоположными. Например, если Вы определите хайку по формальным признакам, то результат спора может быть, что они не сравнимы, так как вы сравниваете хайку с не-хайку. Если же за хайкуобразующие понятия брать, например такие концепции, как yojo или mono no aware, то можно прийти к выводу, что сравнивать можно и нужно не японские и русские хайку, а хорошие и плохие. Для успешного спора в Вашей трактовке также нужно определить, что такое русские хайку (написанные русским человеком, русскоговорящим или же просто по-русски). Был в 80-х такой термин в отношении музыкальных групп – “русскоговорящая, но англопоющая”. Мне он очень нравился.

[la-tisana.livejournal.com]

а я вот начиталась эссе всяких людей, которые изучают японскую культуру и знают язык, и поняла, что мы просто в большинстве случаем не умеем тольком и прочитать-то японские (особенно классические) хайку - т.е. не видим всех аллюзий, не знаем толком, какого сезона то или иное киго... как тут говорить о сходствах и различиях? надо поглубже изучить сначала!

;-)

[graf-mur.livejournal.com]

М-ммм, а нужно?

Re: ;-)

[la-tisana.livejournal.com]

изучать - ага, говорить о различиях - факультативно:) а вот что НУЖНО - так это самим писать хайку :)))

[taleko.livejournal.com]

А мне, Граф, не видится повода для спора.
Кто бы сомневался, что мы и дальше будем делать, что хотим :))
Форма хайку привлекательна, но из неё давно уже "вылезают углы" :)
Главное - беречь и приумножать с стихах дух хайку, вот это погружение внутрь своей души, прислушивание к голосам цветов и листьев...
Поистине, хайку - поэзия одиночества...
И в этом - главное чудо :)

Мне кажется, о том же написал в недавней реплике Сергоша
(он в отпуске, так я посвоевольничаю - процитирую его):

ребята-девчата, «о корнях и ветвях, о стволе и листочке, и как это вообще со стороны выглядит» говорится и говорится и здесь и на жж и на хайку-до и на 2 су и т.п.
за те четыре года которые пытаюсь писать хайку так и не словил, что такое наше хайку
лично для меня есть два десятка авторов, за сти которых в нашем формате слежу
и это не зависит от того как сти записаны
наверно общей договоренности никогда и не будет
но чем больше будет идти дорогой хайку
тем естественнее и лучше станут наши сти имхо
«умей прислушиваться и тебя услышат» :)
Сергоша
04.07.2009 13:57
http://www.stihi.ru/board/list.html?start=1385&rec_author=konkurshaiku

.

[lenesyan.livejournal.com]

-----------
сначала надо уточнить - что такое классические японские хайку? танеда сантока писал классические японские хайку? если да, то нет существенных отличий.

правильнее ставить вопрос об отличиях современных хайку от классических японских, не вижу оснований отделять русские хайку от современных японских, американских, болгарских (далее по списку :-) ).

отличие современных хайку от классических японских - на мой взгляд, важен "момент хайку", предельная лаконичность при этом, и, все-таки, две-три строки (дань традиции)... А всякие заморчки типа кирэдзи, киго, "5-7-5" - это для ортодоксов :-)


благодаря нашим дружным усилиям
к вечеру появляется рыба
что бы исторгнуть из себя завтрашний день

эта стилизация под космогоническую теорию вымышленного народа, жившего в древности в пределах современной японии - это хайку? на мой взгляд, при всей своей "нестандартности", все-таки тоже хайку(есть, есть о чем поспорить! и сам не уверен!). несмотря да длину, это хайку все-таки лаконично - ни одного слова выкинуть нельзя, что-то при этом
обязательно потеряется. но этот пример слишком уж маргинален даже для сегодняшнего дня :-)

--------------------

[graf-mur.livejournal.com]

В заданном контексте разумно говорить о эпохе до конца XIX века. Именно этот период и сенсеев той поры обычно поднимают на щит ортодоксы и те, кто "читал Басё, а всё остальное недостойная ерунда". Сантока - это уже наша современность :-)
В общем-то я с тобой согласен, хотя, согласись, у нас, в последнее время, и "момент хайку" вместе с "духом хайку" куда-то частенько теряется. Зарисовок полно, а чтобы за душу брало, да еще многопланово было, да с подтекстами да параллелями - с этим всё хуже и хуже.

[lenesyan.livejournal.com]

"Зарисовок полно, а чтобы за душу брало, да еще многопланово было, да с подтекстами да параллелями - с этим всё хуже и хуже. " - хорошо сказал! да бог с этими подтекстами и параллелями (я тебе их где угодно найду, даже в инструкции к миксеру), а вот что б за душу брало, что б тот самый "момент" возник - вот этого мало. в общем-то я поэтому намного меньше и писать стал, потому что "зарисовки" уже не интересны, можно их километрами строчить. а попробуй об этом сказать авторам в кх - не понимают. :-(

[graf-mur.livejournal.com]

Да, есть такое. Ощущение, что мы за последнее время больше потеряли, чем нашли как-то не проходит. Можно, конечно, списать на то что "раньше трава была зеленее", но это же есть.

[simizy.livejournal.com]

Зато те, кто понимают, становятся в КХ модерами ;)

[graf-mur.livejournal.com]

Ага, сам себя не похвалишь... :-))))

[simizy.livejournal.com]

да я так вербую, типа

[lenesyan.livejournal.com]

а куда ревизиониста Сики записать? :-)

[graf-mur.livejournal.com]

К Сантоке :-)

[serhuey.livejournal.com]

Не поспорим, но я честно пытался! ;)

[graf-mur.livejournal.com]

Малодушничаешь :-)))

[marselmarch.livejournal.com]

а что спорить? я согласен с твоим вИдением...

[graf-mur.livejournal.com]

Т.е. таким образом ты демонстрируешь леность своего мышления :-)))

[marselmarch.livejournal.com]

а что ты хочешь - прогрессом движет лень:)))

[graf-mur.livejournal.com]

и не поспоришь :-)

[petrovich-dk.livejournal.com]

как я понимаю вопрос, который и подсунул Графу, речь о том, что вот мы читаем то-сё-Басё и пишем нечто как некое следствие - что общего мы видим и что существенно разнит два эти явления (Влад прав - первичные признаки тут скорее вторичны)

[graf-mur.livejournal.com]

Это ты так воспринял вопрос, Петрович. А мне из сэмэски совсем другое воспринялось. Но в целом вопрос достаточно бредовый, если вдуматься. Еще можно было бы понять, если бы требовалось сравнить современные японские (а кто-нибудь хотя бы в первом приближении знает, что там происходит?) и русские хайку. А так... попытка сравнить круг с квадратом. Вроде бы и то и другое геометрические фигуры, но дальше то как :-)
А в таком контексте уместнее звучал бы вопрос "в чем отличия переводной японской классики и русских хокку в ортодоксальном исполнении". Вот здесь бы можно было разгуляться при желании :-)

[la-tisana.livejournal.com]

в чем различие русских переводов классических японских хайку и оригиналов :)))

[graf-mur.livejournal.com]

Эта тема неисчерпаемая и не только для хайку. Тут индивидуальности - до черта и больше :-)

[la-tisana.livejournal.com]

ага:) поэтому я и учу японский :)))

[simizy.livejournal.com]

[info]simizy wrote:
Jul. 8th, 2009 08:16 pm (UTC)
Граф, ты в корне неправ по всем пунктам:

В случае с японской классикой
-жесткое соблюдение канонов =НЕ БЫЛО!
-соблюдение размера 5-7-5 = НЕ БЫЛО!
-сезонного слова =ой не все так просто...
и прочих правил тоже народ придерживался очень вольно.
Если только ты не определяешь хайку того времени как 575 с киго по всем канонам... но тогда сразу вычеркивай ворона на ветке и еще стихов 50 у Басе, все наследие Данрин... это для начала :)

И потом, друзья мои, что вы сравниваете? Лучшие наши стихи за 10 последних лет с их лучшими за 200 лет? А на 20 разделить не забыли? Возьмите 1820-1830 и тогда посмотрим ;)

[worldyou.livejournal.com]

Хо-осподи, а что мы можем знать о яп. хайку, если все переводы -- это только внешняя скорлупка, а дальше огромное число слоев, не поддающихся пониманию, другая культура, со своей богатейшей мифологией, своими устойчивыми выражениями, да еще разночтениями иероглифов, в зависимости от связки с другими? 20 веков чужой культуры, плюс 20 китайской, которая тоже там присутствует.
Мы НЕ можем писать японские хайку по определению.
Поэтому -- вперед и с песней, но своей, русской, хотя бы отдаленно, по форме, напоминающей хайку. Мы не хуже, но мы другие.